Et klokt valg av Magnus. Hvis Kramnik slår Nakumura, har han bare Shirov foran seg. Magnus vil gjøre en bedre slutt enn Shirov.

Hmmm, begge feiget ut og tok en Anand :)

Virker som Nakamura har tøffet seg litt for mye mot Kramnik. 24. Sxf4! ser veldig sterkt ut.

Kramnik ser ut til å gå mot en seier nå.

Nakamura sliter nå ja. Men for Magnus har det vel ikke så mye å si. Han vil uansett dele andreplassen – med enten Nakamura (remis) eller Kramnik (hvit seier).

Kramnik vant

Der avgjorde Kramnik.

I morgen er det hviledag. Og på tirsdag … Magnus hvit mot Kramnik.

Kjetil Lie har hatt en ny, slitsom dag på jobben, men det ser ut som han berger et halvpoeng nå.

Ser at Magnus tok en remis mot Shirov i en materielt sett underlegen stilling. Tror nok det var lurt, selv om han kanskje hadde visse angrepsmuligheter.

Nakamura spilte for aggressivt. Det fungerer som regel bra mot mindre sterke spillere, men det er nok ikke så lurt mot spillere av Kramniks kaliber. Fint at Nakamura tapte, så ligger Magnus halvpoenget foran.

OJ:

Nei, det er ikke min erfaring etter å ha spilt mye fjernsjakk. Noen ganger må du guide maskinen til å finne de rette trekkene, særlig i vilt asymmetriske stillinger som dette.

“Noen ganger” er nok stikkordet her, OJ :) I de aller fleste tilfeller sikter nemlig Rybka seg inn på riktig trekk (*) etter forholdsvis kort tid. Det vil riktignok alltid være stillinger og stillingstyper som maskinen ikke behersker helt, og da vil selv dypere analyser ikke hjelpe så mye (fordi kunnskapen som guider søket er manglende).

En av Rybkas sterke sider ligger også i måten den håndterer (åpne) asymmetriske stillinger på, og det er nettopp den type stilling som oppstod i partiet mellom Shirov og Magnus: Her har den bedre forståelse enn de aller fleste konkurrentene. Og større søkedybde vil helt klart føre til mer pålitelige evalueringer i dynamiske, ubalanserte og taktiske stillinger som dette (det er ikke så ofte at maskinen ombestemmer seg etter dybde 15-20, selv om dette kan variere med stillingstypen). Maskiner har som regel større problemer i lukkede stillinger, så der ville jeg vært mer enig med deg :)

Preferanser har nok også litt å si her: I fjernsjakk, maskinassistert sjakk (Advanced Chess) eller i Centaur-partier så ønsker man som regel å føre spillet inn i en bestemt retning (som sammenfaller med ens personlige spillestil eller stillinger man føler seg mer komfortabel med). Da er ikke nødvendigvis maskinens trekk dårligere, det passer kanskje ikke like bra med spillerens egen strategi.

(*) Hva som objektivt sett regnes for å være det “beste trekket” er ikke alltid like lett å si. Men man kan naturligvis kjøre lengre analyser i etterkant og se om de samstemmer med de kortere analysene. Hvis en fører statistikk på dette kan man til en viss grad regne ut en pålitelighetsfaktor (dette prinsippet anvendes av bl.a. de sterkeste Othello/Reversi-programmene, som forlengst har passert de sterkeste menneskelige spillerne). På den annen side trenger ikke maskinen nødvendigvis spytte ut det aller beste trekket: I praksis er det som regel tilstrekkelig at trekket er bra. Sjansen for at en sterk menneskelig spiller gjør et upresist eller mindre bra trekk—spesielt under tidspress—er vesentlig større enn at en maskin som Rybka foreslår et enda svakere trekk.

Har kjørt Rybka3 i 6 timer på 29.Re4, men kommer ikke lenger enn D17. Er det fordi stillingen er så kompleks? Bruker som oftest å fort komme lenger enn det. Har Q6600, 4gb ram

1. +/= (0.52): 30.Rf3 Rh4 31.Qg2 Bd2 32.Na3 Bb4 33.Nc4 Bc5 34.a3 Qc3 35.b4 Rxc4 36.bxc5 Rd4 37.Rxd4 Qxd4 38.Qf1 Bxf3 39.Qxf3 Qxc5 40.a4 Rd8 41.f6 Qd4 42.Kg2
2. +/= (0.52): 30.Qg2 Re7 31.Rf3 Be4 32.Na3 Bb4 33.Nc4 Bc5 34.Qf1 Qxa6 35.f6 Re6 36.Rf4 Qxa2 37.Rd7 Rf8 38.Qd1 Qa8 39.Rc7 Rc6 40.Rxc6 Bxc6 41.Qf1

Alf:

Det høres litt rart ut at maskinen din ikke søker dypere etter 6 timer. Min Rybka når 18 ply etter 62 sekunder. Den liker ikke Qg2 (*), men foretrekker Rf3 ved 18 ply (kunne latt maskinen tenke lengre, men ville bare sjekke hvor lang tid det tok før den passerte 17 ply):

Shirov – Carlsen, Corus Chess 2010 2010

Analysis by Deep Rybka 3 x64 (8 core):

30.Rf3 Rh4 31.Qg2 Bd2 32.Na3 Bb4 33.Nc4 Bc5 34.a3 Qc3 35.Kh1 Rd4 36.Rb1 Rb8 37.Qf1 Rxb3 38.Rc1 Bxf3+ 39.Bxf3 Qd3 40.Qxd3 Rdxd3 41.Ne5 Rdc3 42.Rxc3 Rxc3 43.Nxf7+ Kg7 44.Ng5
+/= (0.44) Depth: 18 00:01:02 21578kN

(*) Dersom hvit spiller Qg2 (slik Shirov faktisk gjorde) gir Rybka følgende evaluering ved 20 ply (sort forserer remis ved trekkgjentakelse i underlegen stilling; sort kommer ingen vei med angrepet og hvit har 4 merbønder. Tror det var klokt av Magnus å ta remis her):

Shirov – Carlsen, Corus Chess 2010 2010

Analysis by Deep Rybka 3 x64 (8 core):

30…Ree8 31.Rf3 Rd8 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2[] 35.Rd3 Rxc2[] 36.Bxc2 Bd4+[] 37.Rxd4[] Qxd4+ 38.Qf2[] Qa1+[] 39.Qf1 Qd4+[] 40.Qf2[] Qa1+[] 41.Qf1 Qd4+[] 42.Qf2[] Qa1+[] 43.Qf1 Qd4+[] 44.Qf2[] Qa1+[] 45.Qf1 Qd4+[]
= (0.00) Depth: 20 00:01:33 30963kN, tb=1

Sikkert bare Rybka som tullet litt med meg da:)

Alf:

Forsøk å restarte programmet slik at motoren blir initialisert på nytt. Hvor mye hash-minne bruker du forresten?

Er det det som står når du starter Rybka? Isåfall 530mb

Xaurus:

edit: Interessant, Stockfish gikk nå på et annet trekk for hvit enn Tf3, nemlig Dg2: 22.02 9:25 +0.60 30.Qg2 Re7 31.Rf3 Be4 32.Ne1 Re5

Interessant, Rybka foretrekker Rf3 etter å ha snust litt på Qg2. Etter Qg2 svarer Rybka med Ree8 og Rd8 (se analyse over). Hva sier Stockfish til dette?

EDIT: Har installert Stockfish selv, og ser at Stockfish har oversett Rd8! i sin analyse (eller rettere sagt: Den tror først at Rd8 er et svakt trekk, men oppdager etterhvert at sort kan fremtvinge remis). Mater du inn Rd8 etter 31. Rf3 så ender den også på 0.00 (samme variant som Rybka).

Alf:

Er det det som står når du starter Rybka? Isåfall 530mb

530 MB er ihvertfall ikke for mye (tenkte kanskje du hadde for mye hash, slik at Windows gikk opp for ledig fysisk minne. Da går søket mye tregere naturligvis). Det er nok en annen grunn til at det gikk tregt med analysen. Har du gjort et nytt forsøk?

Ser ut til å funke greitt nå. Er ikke 530mb litt lite i forhold til at jeg har 4gb ram?

Alf:

Det avhenger litt av betenkningstiden og ytelsen til maskinen din. Tror nok 530 MB er tilstrekkelig på ditt oppsett ved lengre analyser. Det viktiste er at du ikke overskrider det ledige fysiske minnet. Antar at du bruker 64-bits Windows?

Vær dessuten klar over måten minne allokeres på ved bruk av flerkjerner og sluttspill-tabeller. Mer info her:

Deep Rybka 3 Memory Usage

Ok. Jeg bruker 32-bits.

Alf:

Da ville jeg sjekket minneforbruket via Task Manager (du har ikke mer enn ca. 3 GB systemminne tilgjengelig med 32-bits Windows. Windows og diverse andre tjenester legger litt beslag på dette minnet, så effektivt ledig minne vil være enda lavere). Det skal nok gå greit så lenge du ikke kjører mange andre programmer samtidig.

Deep Rybka,

Her har du analysene mine etter det du la frem:

3r2rk/5p1p/P1b2q2/5P2/8/1Pb1pRP1/P1N1B1QP/3R2K1 w – -

Engine: Stockfish 1.6.2 JA 64-bit 4CPU (1024 MB)
by Tord Romstad, Marco Costalba, Joona Kii

14.01 0:01 1.09 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Bxf3 34.Bxf3 Ba5
35.Kg2 Bb6 36.Qb5 Rd8 37.Be2 Kg7
38.Kf3 Qh6 39.Nb4 Rd2 40.Kg2 Qf6
41.a3 Qd4 42.Nc6 Qe4 43.Kg1 Qb1+ (8.432.855) 6583

15.01 0:03 +0.60-- 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Nxe3 Bxf3
35.Bxf3 Bd4 36.Qe2 Re8 (24.288.005) 7183

16.01 0:07 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (55.461.703) 7529

17.01 0:11 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (86.162.737) 7548

18.01 0:16 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (128.396.522) 7700

19.01 0:23 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (184.816.538) 7826

20.01 0:36 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (289.954.506) 7933

21.01 1:06 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (536.105.165) 8075

22.01 1:52 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (906.429.039) 8081

23.01 3:13 0.00 32.Qf1 Rxd1 33.Bxd1 Rd8 34.Rxe3 Rd2
35.Rd3 Rxc2 36.Bxc2 Bd4+ 37.Rxd4 Qxd4+
38.Qf2 Qa1+ 39.Qf1 Qd4+ 40.Qf2 (1.571.053.635) 8105

best move: Qg2-f1 time: 3:20.461 min n/s: 8.092.460 nodes: 1.622.230.762

Sjakkprogrammet “Junior 10” fant både Te4 og Tf3 som svar etter få sekunder.

Ellers har dere glemt noe; sjakk er psykologi også! Magnus (og andre stormestre) har nok studert hva slags stillinger motstanderen behersker best, og prøver å styre unna den leia. Kan jo hende Magnus finner et mye bedre trekk enn Rybka, i forhold til hva slags stillinger motstanderen liker.

Rybka kan jo spille et på papiret bedre trekk, men som også blir lettere for motstanderen å hanskes med. Magnus klarte jo nesten å få Shirov ut på glattisen, men bare nesten. Kanskje han lykkes bedre i sitt neste forsøk.

Er uansett imponert over alt hva Magnus behersker. Han har fått bedre skikk på åpningsspillet etter samarbeidet med Kasparov. Han er flink til å komplisere i midtspillet, særlig når motstanderen er i tidsnød. Han er også trolig blant de 3 beste i verden i sluttspill. Kanskje verdens beste.

Jeg føler meg ganske trygg på at Magnus finner de beste trekkene i et sluttspill; men i ca 1 av 100 partier kan også han blingse litt. Er ikke så lenge siden han gjorde en feil, men da går det nok (minst?) 100 partier til neste feil i et sluttspill.

Var på sånn fjernsjakk-konferanse under NM i sjakk et par ganger. Da ble det vist en del stillinger som sjakk-computere ikke forstår bæret av. Eks. en løper i midten, med bønder rundt seg i alle 4 pekende retninger, eller også i bare 3 av retningene. Men felles med disse stillinger som computere har problemer med, er at de er temmelig lukket. I åpne stillinger har nok ingen mennesker mulighet til å vinne mot en computer, tror jeg.

Hypotetisk: Skulle vært artig å se hva 10 av verdens beste spillere i samarbeid, med 3-4 dagers betenkningstid per trekk, kunne klart mot Rybka. Da kunne de samarbeidet om forskjellige varianter og blitt enige om hva de trodde ville funke best. Jeg tror nok stormestre som spiller mot computere prøver å få til en lukket stilling, som er computernes svakhet.

Jeg må si jeg har problemer med å forstå den fascinasjonen mange i forumet har for sjakkcomputere. Sjakk er da en kampsport, det finnes ingen fasit, og det legges for mye vekt på computeranalyser her inne. Som i alle andre konkurranser, er en seier et resultat både av vinnerens faktiske og situasjonsbestemte styrker og taperens ditto svakheter.

Lars:

Ellers har dere glemt noe; sjakk er psykologi også! Magnus (og andre stormestre) har nok studert hva slags stillinger motstanderen behersker best, og prøver å styre unna den leia. Kan jo hende Magnus finner et mye bedre trekk enn Rybka, i forhold til hva slags stillinger motstanderen liker.

Neida, vi har ikke glemt at sjakk er psykologi også :) Vi er fullstendig klar over forskjellen mellom objektive og subjektive trekk, og at et objektivt bra trekk ikke nødvendigvis er like bra subjektivt for den personen som fører brikkene. Vi har sett flere eksempler på at Magnus bevisst har unngått visse maskinvarianter fordi han ikke liker komplikasjonene eller stillingstypene som oppstår (hvis en ser bortifra de gangene han i ettertid har innrømmet at han overså et klart bedre trekk). Dette er helt naturlig og forståelig.

Men i akkurat dette tilfellet dreier det seg om å finne en mulig fordelaktig variant for en av partene i et parti som endte med remis. Det er helt naturlig å bruke maskiner i postanalyser for å fange opp eventuelle overseelser som ble begått under selve partiet, spesielt i taktiske og kompliserte stillinger som dette. Dette er ikke ment som kritikk av spillerne i seg selv, men et ønske om å finne ut om det faktisk eksisterte muligheter i stillingen. Dette er jo den samme prosessen som spillerne selv ofte går igjennom for å forbedre seg. I etterkant kan man vel si at utfallet var greit nok, siden maskinens evaluering også endte med trekkgjentakelse (men etter et litt mer dramatisk forløp).

Helge:

Jeg må si jeg har problemer med å forstå den fascinasjonen mange i forumet har for sjakkcomputere. Sjakk er da en kampsport, det finnes ingen fasit, og det legges for mye vekt på computeranalyser her inne.

Jeg tror litt av årsaken ligger i at de fleste som er her ikke er sterke klubbspillere. Da er det mye enklere å følge med når maskinen gir en bestemt variant sammen med en evaluering. Men de som har vært her i lengre tid har vel også lagt merke til at vi forsøker å komme med egne vurderinger. Vi har oppfordret folk til å komme med sine synspunkter omkring partiene og trekkene som blir spilt: Folk skal ikke være redde for å bli dummet ut dersom de kommer med analyser eller forslag som viser seg å være mindre gode.

Det hadde naturligvis vært veldig kjekt med live-kommentarer fra en IM/GM her, men siden dette ikke er aktuelt er vi mer avhengige av maskinanalyser for å henge med i de mer “krevende” delene av partiet. Det beste hadde nok vært IM/GM-kommentarer med fokus på strategi og klargjøring av spillernes ideer, sammen med maskinanalyser for å tette igjen taktiske hull og for å holde mer oversikt i mer kompliserte stillinger (jeg pleier ofte å besøke steder som Chessdom og Chesspro under partiene for å få et litt annet perspektiv på sakene fra mesterspillere, men selv de bruker ofte maskiner til å underbygge sine vurderinger).

Jeg synes personlig at det ikke er spesielt gøy å bare slavisk følge maskinens evalueringer: Dersom jeg har tid (det å overføre trekk og overvåke partiet tar en del av oppmerksomheten) forsøker jeg å vurdere stillingen med egne øyne, med utgangspunkt i Rybkas analyser (dersom de er tilgjengelige). Det er også interessant å vurdere objektive og subjektive trekk opp mot hverandre og opp mot spillernes spillestil. Litt av moroa er jo å forutse spillernes neste trekk :)

Xaurus:

Her har du analysene mine etter det du la frem:

Jeg kjørte Stockfish selv (se min kommentar lengre oppe) og den kom frem til samme resultat. Det er åpenbart at Stockfish overså Rd8.

Jeg tror litt av årsaken ligger i at de fleste som er her ikke er sterke klubbspillere. Da er det mye enklere å følge med når maskinen gir en bestemt variant sammen med en evaluering.

For all del – jeg er heller ingen sterk klubbspiller. Men jeg synes det er en tendens til lett hysteri når spillerne ikke velger det trekket som computer verdsetter høyest. Men turneringssjakk er praksis, ikke teori, og spillerne gjør selvsagt valg både ut fra intuisjon/spilleforståelse og preget av sin egen personlighet .